ماهنامه صنعت وتوسعه-كيوان مهرگان
حجتالاسلام و المسلمين شيخ مهدي كروبي، رئيس اسبق مجلس و دبيركل حزب اعتماد ملي نخستين نامزدي بود كه پا در گود رقابتبا محمود احمدينژاد گذاشت. شيخمهدي كروبي كه در انتخابات گذشته بعد از هاشمي رفسنجاني و محمود احمدينژاد سوم شد، از فرداي انتخابات سه فعاليت را در دستور كار خود قرار داد. تاسيس شبكه تلويزيوني صبا كه مقدمات كار آن هم فراهم شد اما در نيمههاي راه متوقف ماند. تاسيس حزب كه تازهترين كنگره آن در اوايل آبانماه برگزار شد و راهاندازي روزنامه حزبي كه اكنون سومين سال انتشار را پشت سرگذاشته است.
با اين سابقه و با اعتراض به مديريت اجرايي احمدينژاد، او را به هماورد 22 خرداد طلبيده است.کروبی به رغم اعلام نامزدی در ماه گذشته اما پایبندی خود به نظر شورای حکمیت اصلاح طلبان راکه با حضور 6 گروه اصلی جبهه اصلاحات شکل خواهد گرفت، اعلام کرده است.شيخ اصلاحات از دو مركز فعاليتهاي انتخاباتي خود را بدون راهاندازي ستاد تبليغات سامان ميدهد.
نخست دفتر حزبش، دوم از دفتر شخصياش. 35 روز به اضافه دو نيم ساعت انتظار براي انجام اين گفتوگو طول كشيدتا از خلال ملاقات هاو برنامه های فشرده شیخ اصلاحات مجال این گفتگو فراهم آید.
اعلام نامزدي شما براي انتخابات رياست جمهوري با شعار «تغيير» در ذات، خود يك اعتراض و ناخرسندي از شرايط كنوني را به همراه دارد. حجتالاسلام كروبي، از چه مسائلي ناخرسندي دارد كه با نامزدي و شعار تغيير ميخواهد بر آنها فايق آيد؟
همانطور كه شما هم اشاره كرديد، من تغيير درتفکراداره قوه مجريه را مدنظر قرار دادهام و از شعارم هم معلوم است كه ميخواهم مديريت كشور در حوزه اجرايي را تغيير دهم و اگر مردم قبول كردند به عنوان خدمتگزار آنان پذيرفته شوم. اما چه چيزي را ميخواهم تغيير دهم. اعتقاد دارم اين دولت در عين پركار بودن و تلاشگر بودن از بحثهاي كارشناسي فاصله گرفته است. ايراد دومي كه براين دولت وارد ميدانم، شتابزدگي در تصميمگيريهاست و سومين ايراد وارد بر دولت كنوني را حذف نيروهاي ورزيده از چرخه مديريتي ميدانم. به تعبير ديگر، نيروهايي كه در گذر سالها تجربيات زيادي كسب كردهاند، پخته شدهاند از صحنه مديريتي كشور حذف شدهاند و از پتانسيل آنان استفاده نميشود.
درخواست من از شما اين است كه اين سه اشكال را تشريح كنيد. من هم از اين ايراد آخري شروع ميكنم.
زماني كه انقلاب پيروز شد، نظام جديدي كه با درايت امام تاسيس شد بنا نداشت و اصلا هم درست نبود كه از كارگزاران نظام گذشته استفاده كند. بنابراين نيروهايي كه جايگزين ميشدند، عموماً نيروهاي جوان و بيتجربهاي بودند. نيروهايي هم كه جواني را سپري كرده بودند و در سنين ميانسالي بودند، اكثرا مبارز بودند و تجربه مديريتي چنداني نداشتند. نهايتا مبارز و مدرس و استاد دانشگاه بودند. نيروي چنداني نداشتيم الا نيروهايي كه در بدنه دولت بودند و نيروهايي كه بعضاً در دولت موقت وارد شدند كه برخی از آنها تجربه حضور در دولت دكتر مصدق را داشتند.
ما از تجربيات همينها استفاده كرديم. مثلا در كميسيون برنامه و بودجه از تجربيات مهندس سحابي و مهندس معينفر كه به كار آشنايي داشتند و قبلا كار كرده بودند استفاده ميكرديم. تا اينكه نيروهاي ما هم آرام آرام به ريزهكاريها پي بردند. البته اين راهم اضافه كنم اگرچه تجربه نبود اما شور انقلابي بود كه در جاي خود محفوظ است. اما اين هم يك واقعيت است كه سرهاي زيادي تراشيدند تا آرايشگر شدند. بنابراين نيروها ميآمدند و ميرفتند تا توانستند به كارها آشنايي پيدا كنند، تمام دولتهايي كه بر سر كار آمدند از بخشي از اين نيروها استفاده ميكردند. اما رفتاري كه دولت نهم با اين همه سابقه مديريتي و تجربيات ارزنده كرد در نوع خودش بينظير بود. اين دولت آمد از همان اول همه اين تجربيات و سوابق را كنار گذاشت. در حالي كه از بعد از دولت موقت همه دولتها كه آمدهاند چند مدیر ارشد را بيشتر تغيير ندادهاند و عموما از كساني بهره گرفتند كه در دولتهاي گذشته هم حضور داشتند.
مثلا آقاي زنگنه در ميان دورهاي مجلس اول وزير شد. از آن زمان تاكنون بيش از 20 سال وزير بوده است. همه قبول دارند كه وزير موفقي بوده است كه دولتهاي مختلف از او استفاده كردهاند.آقاي جهانگيري 8 سال وزير آقاي خاتمي بود، قبل از آن هم استاندار اصفهان بود. شما حالا ببينيد به جاي اين همه تجربه، اين همه سابقه مديريتي، چه كساني آمدهاند. همه برادراني كه در دولت حضور دارند، عزيز و محترم هستند اما چرا هيچكس اينها را نميشناخت. از وزرا كه بگذريم، ميرسيم به استانداران. ما در طول دوران بعد از انقلاب استانداراني داشتهايم كه هر كدام بين 10 تا 20 سال سابقه استانداري در استانهاي مختلف داشتهاند. اما ميبينيم همه را حذف كردهاند.
دولت ميخواهد مديرانش را انتخاب كند، از نظر شما اشكال اين كار چيست؟
هيچ ايرادي ندارد. مگر دولتهاي قبلي نيروهاي خود را نياوردند اما تغييرات آنها اينگونه نبود كه همه را از دم عوض كنند.
از ديگر انتقاداتي كه در ادامه همين روند مطرح ميشود، بحث تغييرات پيدرپي در بانكهاست. يا نيروي جديد ميآورند يا دستور جديدي ميدهند. يكي از همين مديران ارشد بانكها به خودم گفت؛ هر روز صبح كه آغاز ميشود، اميدي ندارم كه برسركارم باقي مانده باشم. اين به جز تزلزل در مديريت كلان كشور چه نامي دارد؟
من اينجا نميگويم كه نبايد تغيير و تحول باشد. ممكن است در جايي هم تغییر نياز باشد اما نه اينكه يك وزارتخانه مهم و یا یک استان درمدت کوتاهی ضررباروزیریا استاندارش عوض شده باشد. نگاه كنيد اين قدر تغيير در كابينه زياد بوده است كه اگر يك وزير ديگر تغيير كند بايد كل كابينه از اول راي اعتماد بگيرد. براي وزارت نفت 4 نفر مطرح شدند. در بانك مركزي ابتدا كه آقاي شيباني بود، شيباني رفت آقاي مظاهري آمد، آقاي مظاهري رفت، يك نفر ديگر آمد. همين چند روزه يكي از خودشان اعلام كرد منتظر چهارمين تغيير هم باشيد. اين تزلزلها بسيار اثرگذار است. وقتي مديري يا مديريتي متزلزل شد بهترين فرصت براي نيروهاي مخالف بهوجود ميآيد كه براي تضعيف آن مدير يا مديريت استفاده كنند. در عوض كساني كه ميخواهند با اتكا به او عمل كنند، چون از موقعيت او مطمئن نيستند، نميتوانند تكيه كنند. چون آدم به جايي تكيه ميكند كه قرص و محكم باشد. تزلزل در مديريت موجب ميشود مخالفين بيشتر كارشكني كنند و شايعه پراكني و سمپاشي عليه مديريي كه او را قبول ندارند انجام بدهند، موافقين هم نميتوانند هستي، حيثيت، آبرو و سرمايه خود را بگذارند چون نميدانند فردا چه اتفاقي خواهد افتاد. تمام اين موارد موجب ميشود اين نتايج به بار بيايد كه امروزه شاهد آن هستيم. نكته ديگر اينكه همواره مجلسها با دولتها بسيار همكاري، كارشناسي و تفاهم ميكردند. اگر با هم مقداري اختلاف داشتند اما كار كارشناسي را انجام ميدادند. در مجلس هفتم، رقم عجيبي از نيروها حذف شد تا مجلس، به اين صورت شكل گرفت و بيشتر از جريان چپ هم حذفيات انجام شد. در عين حال ديديم كه مجلس هفتم با دولت بحثها كردند و حوادثي رخ داد. در همين مجلس كه اكنون، شش ماه اول آن هنوز نگذشته است با وجود اينكه مجلس هشتم در زمان همين دولت شكل گرفته مشاهده ميكنيد در روزهاي اخير چه قضايايي بهوجود آمد. در كجا اين ميزان اختلاف وجود دارد، مجلسهايي كه نقطه مقابل هم بودند تا اين حد اختلاف نداشتند.
مثل مجلس پنجم و دولت اول آقاي خاتمي؟
بله، مجلس دوم و آقاي مهندس موسوي، مجلس سوم و آقاي هاشمي كه مقداري هم تشنج داشت ولي اينگونه نبود. نمونه آن مجلس پنجم كه رقيب آقاي خاتمي در آنجا رئيس بود ولي با هم كار كردند. مجلسي كه از حالا چنين اوضاعي دارد، اگر دولتي اين چنيني باشد چطور ميخواهد سه يا چهار بودجه را در آن تصويب كند و به آن راي بدهد؟
اگر هم از ابتدا با هم تفاهم داشتند، اختلافات به تدريج بهوجود آمد. از مسائل ديگري كه اين دولت داشته است و براي خودش تبديل به دردسر شده اين است كه مجموعه كساني كه از اول موافق آن بودند و در اثر اشكالهايي كه وجود داشت ناگزير شدند تجديدنظر كنند. آقاي خوشچهره جزو مدافعين رئيس جمهور فعلي بود ولي به زودي او را به مناظره دعوت كرد اما نگاه كنيد افرادي كه در جريان چپ، طرفدار آقاي مهندس موسوي بودند تا پايان طرفدار او باقي ماندند. علت اين است كه مشاوره و گفتوگو انجام نميشود. اينكه تقصير از كدام است به بحث مرتبط نيست، اما تعامل انجام نميشود تا به نقطهاي مشترك برسند. من در اينجا به شما قول ميدهم افرادي كه بتوانند تعامل انجام دهند حتي اگر از نظر سليقهاي با اكثريت مجلس اختلاف داشته باشند ميتوانند با همين مجلس هم با تعامل و گفتوگو و پافشاري منطقي كار كنند. بنابراين نواقصي وجود دارد كه نتيجه آن را اكنون مشاهده ميكنيم.
شما به آقاي احمدينژاد اشكال و ايراد وارد ميكنيد كه چرا نيروها را تا اين حد تغييردادهايد، بحث آقاي احمدينژاد اين است كه چرخه مديريتي و قدرت را از دست 500 نفر گرفته است و نيروهاي جديدي را وارد كرده است. سئوال اينجاست، به نظر حضرتعالي كه از ابتداي انقلاب هم در مجلس، هم در بنيادشهيد و ساير جاها درگير بودهايد، اساسا بعد از سي سال نياز به اين است كه كل كابينه را جارو كرده و افراد جديدي برسر كار بياوريم. مخصوصا افراد جديدي كه عموما گمنام هستند و آيا از نظر شما اظهارات آقاي احمدينژاد قابل دفاع است؟
ما فكر ميكنيم از درون اين نظام جمعيتي در حال رقابت با يكديگر هستند، حتي حزبي هم نيستند بلكه گرايشهايي دارند، يا آقاي ناطق پيروز ميشود يا آقاي خاتمي. يا من پيروز ميشوم يا آقاي هاشمي، يا آقاي لاريجاني، يا آقاي قاليباف يا آقاي احمدينژاد قصد انقلاب كردن كه نداريم، همه ما متعلق به اين نظام هستيم، همه به امام افتخار ميكنيم، به نظام، جبهه و مبارزات و مردم و رهبر خودمان افتخار ميكنيم. طبيعي است كه بايد از نيروها استفاده شود. لازم نيست همه باشند ميتوان عدهاي را تغيير داد و نيروهاي با سابقه را آورد و از سايرين استفاده شود. اگر انقلاب اداري هم بخواهيم انجام دهيم بايد به تدريج جلو برويم.
آقاي احمدينژاد 20 سال گذشته را اصلا قبول ندارد؟
جنگ، دوران دفاع مقدس و فشارهاي وارده بر دولت و مجلس و ملت كه همگي مقاومت كردند و ملت فداكاري كرد. سراسر كشور نيروهاي بينام و نشان براي اين نظام كار كردهاند و ما به همه آنها افتخار ميكنيم. ممكن است آقاي احمدينژاد بگويد كانون يا زيادهطلبي وجود دارد كه نبايد كلي گفته شود، بايد انگشت گذاشته شود يا مثلا در جايي احساس كند فردي براي مديريت كفايت ندارد ميتواند او را انتخاب نكند، حتي مديراني كه قبول دارد و قبول ندارد بايد درجهبندي شوند. كسي را آنقدر قبول دارد كه او را وزير ميكند. كسي را به قدري قبول دارد كه وزارتهاي مهم محوري را به او ميدهد، يا قبول ندارد و به او وزارت پايينتري را ميدهد. استانداري اصفهان با يك استان كوچك تفاوت دارد. حتي اگر عدهاي را هم قبول ندارد آنها را با نيروهاي مجرب جايگزين كند تا به تدريج تغيير ايجاد شود. ناگهان ايجاد دگرگوني و تغيير 30 استاندار و تغيير كل وزراء و سفرا انجام شد. در كشورهاي مهمي كه با آنها مسائلي داشتيم مدتها بدون سفير بوديم. در انقلاب، ابتد از چه چهرههايي استفاده ميشد؟ به تدريج جايگزين شدند. واقعيت اين است كه بايد به تدريج انجام شود، نميتوان گفت آنها خوب عمل نكردند، آقاي احمدينژاد ميداند و خود او از نيروهاي نظام بوده است. در اين نظام، 8 سال آقاي خامنهاي رئيس جمهور بوده است، اكنون حدود 20 سال است آيتالله خامنهاي رهبر نظام است، 10 سال هم رهبر ما امام(ره) بوده است، پس همه اين اتفاقات زيرنظر اين بزرگان انجام شده است كه حتما نقايصي هم بوده، در بسياري جاها قصد اصلاح داشتهاند اما قدرت آنها نرسيده است، اميرالمومنين(ع) هم قصد اصلاح خيلي جاها را داشته ولي قدرتشان نرسيده است. بايد ضعف مديران را به آنها گوشزد كرد و مراقب آنها بود و از وجود آنها استفاده كرد. محروم كردن نظامي از اين تعداد نيروي با تجربه اين نتيجهاي كه مشاهده ميكنيم را در پي خواهد داشت. به نظر من يكي از اشتباهات بزرگ در سطوح مختلف همين بود كه نيروها را يكجا تغيير دادند.
يكي ديگر از موارد، اهانت به مديران است، مثلا گفته می شود که اگر مسئولين گوش نميدهند، گوش آنها را ميكشيم. شما فكر ميكنيد ابهت اين مدير چقدر باقي ميماند؟ بايد نظارت داشته باشيم و با قاطعيت مراقب باشيم و با تدبير به گونهاي برخورد كنيم كه مديران به خوبي عمل كنند اما اگر در جمعيتي بگوييم گوش مديران را ميكشيم، اين مدير چطور ميتواند كار كند؟ مردم چقدر روي او حساب ميكنند؟.
شما براي تشريح شعار تغيير خود به اين اشاره كرديد كه علاوه بر تزلزل مديريتي كه به تفصيل به آن پاسخ داديد، نظرات كارشناسي نميشود و شتابزده تصميم گرفته ميشود، دولت چنين ادعايي را رد ميكند. شما با استناد به چه مسائلي اين اتهام را به دولت وارد ميكنيد؟
اين حق دولت است كه رد كند. ما صاحب نظر هستيم و نظر ميدهيم ممكن است او هم آن را قبول نداشته باشد ولي حاصل كار معلوم ميكند كه خوب بوده يا خير و هيات منصفه هم مردم هستند.
اساسا مانند تغييراتي كه اشاره كرديد، فرايند تصميمات كارشناسي نشده و شتابزده را براي ما تشريح كنيد؟ فرار از بحثهاي كارشناسي است. اين درست كه من هيچ وقت در دولت نبودهام اما در مجلس بودهام. هميشه نقطه نظرات ابراز ميشود، گفتوگوها صورت ميگيرد اما من از وزرايي كه بركنار شدهاند شنيدهام كه وزرا حق انتقاد و اظهارنظر ندارند. اگر اظهار نظر كنند با آنها به تندي برخورد ميشود بعد هم ميآيند پشت سرهم مصوبه ميگذارند و تصميم ميگيرند. يكدفعه اعلام كنند 99 مصوبه به تصويب رسيد. ما كه خبر داريم اينها حساب و كتاب دارد. مشخص نيست به چه صورتي است آيا به نقطه نظر وزار توجه ميشود؟ آيا فضا براي كارشناسي شدن مصوبات را بهوجود ميآورند؟ من باز به آنچه خود آقايان نقل ميكنند، استناد ميكنم. ميگويند به همين نيروها هم به صورت آزاد و جدي اجازه بحث نميدهند. وزرا هم مطالب خود را نميگويند. يا اگر گاهي اوقات بخواهند، اظهارنظري كنند با آنها برخورد ميشود.
اكنون شاهد آن هستيم، چگونه قيمت مسكن به صورت جهشي بالا رفت اين روشن است كه در اين سه، چهار سال چه اتفاقي افتاد. به مصاحبه آقاي عبدالعليزاده در تلويزيون و نظر سایر صاحب نظران توجه كنيد. وقتي كار كارشناسي انجام نميشود و غيركارشناسي تصميم گرفته ميشود اين نتيجه را در بر دارد. مثلا ناگهان صحبت از وام زودبازده ميشود، چقدر داده ميشود؟ چطور داده ميشود؟ بر روي آن چه مقدار نظارت وجود دارد؟ آقاي مظاهري ميگفت در بين وامهاي زودبازده مبلغ 30 ميليارد توماني هم وجود دارد. اين مقدار كجا رفته است؟ الان چند كارگر با اين 30 ميليارد تومان مشغول كار شدهاند؟ چقدر توليد داريم؟ چقدر ماليات از آنجا داريم؟ چقدر اشتغال به وجود آورده است؟ با پول عظيمي كه در جامعه ريخته شد مسكن ناگهان دچار اين وضعيت شد.چرا يكدفعه ركود آمد؟ چون مدتي وام كمتر داده شد و وضع مسكن متوقف شد يا قدري پايين آمد. دولت به جايي رسيد كه تصميمهاي آني گرفته شد و چنين شد. دوستاني كه در دولت هستند بايد بگويند اين بالا و پايينها چطور انجام شد. مثلا ما پول حسابي از نفت داشتيم بايد بررسي شود كه اين همه پول چطور خرج شده است.چرا تأثیری درزندگی مردم نداشت؟ شهروند مصاحبهاي با ستاريفر داشت راجع به آمار و ارقام، پولي كه آمده، خرجي كه شده، مقداري كه مانده،آماروارقام تکان دهنده است. باید معلوم شود که با نفت 100 دلار باشد چه كار ميتوانيم بكنيم،اينها مواردي است كه نشان ميدهد در دوران جنگ و مجلس، من در فراز و نشيبهاي بسياري بودهام، وقتي مشاهده ميكردم قيمت نفت بالا ميرود ضمن اينكه خوشحال بودم و آرزو داشتم كه آن پولها را پسانداز كنند و فرصت خوبي براي زماني كه اوضاع خوب نيست، داشته باشيم. شايد اكنون هم داشته باشند. زماني آقاي احمدينژاد در مورد ذخيرهارزي ميگفت اگر دو يا سه سال درآمدي نداشته باشيم ميتوانيم بيدغدغه كار خود را انجام دهيم، خدا شاهد است من خوشحال شدم زيرا كشور و منافع ملي مطرح است، ديگران ميگويند اينطور نيست و ما كلا 25 ميليارد دلارذخیره داريم و تعهداتمان بیشتر ازاین می باشد.
اطلاعات ما دراين موارد بسيارکم است اما آثار عمل را مشاهده ميكنيم، يعني از يك طبيب خوب آثار عملي را مشاهده ميكنيداز يك مدرسه خوب وقتي بچههاي آن در دانشگاه قبول ميشوند متوجه خواهيم شد كه خوب بوده است هرچيزي از نتیجه عمل آن ديده ميشود.
آثار كار اقتصادي در رضايت مردم است و نبايد هر روز تغيير كند. آثار يك طبيب خوب معالجات و عمل اوست. هر چيزي از آثار عملي معلوم ميشود، اگر مردم راضي هستند و قدرت خريد آنها بيشتر است، معلوم ميشود آنها درست ميگويند و ما اشتباه ميكنيم. اگر مردم در به در شدهاند و زندگي براي آنها سخت شده است و قدرت پرداخت اجاره خانهها را ندارند و اجاره خانهها به صورتي است كه هر چه حقوق دارند بايد براي اجاره خانه بپردازند، مشخص ميشود كه آنها ناموفق بودهاند.
آقاي احمدينژاد حتي اگر انتقادات شما را در حوزه اقتصاد وارد بداند، عقيده دارد كه در سياستهاي خارجي موفقتر از هر دولت ديگري عمل كرده است، عقيده دارد آمريكا را منزوي كرده است، استراتژيهاي خود را پيش برده و با سراسر جهان ارتباط برقرار كرده است.
حضرتعالي كه قصد داريد رئيس جمهور شويد آيا به اين حوزه هم تغييري وارد ميكنيد يا همين سياستها را ادامه ميدهيد؟
اكنون سي سال از انقلاب گذشته است، ما هم از زمان افتتاح مجلس در خرداد 59 وارد آن شديم و از ابتدا در نهادهاي انقلابي كار كردهايم و چهره گمنامي نيستيم، مواضع ما صريح است، صحبتهاي خود را بارها انجام دادهايم و اعتقاد داريم كه بايد ضمن حفظ اصول و آرمانهاي خود، به انقلاب افتخار كنيم. به قول رهبري آنطور نباشيم كه اگر از آرمانهاي خود دفاع كرديم احساس شرمندگي كنيم. با سربلندي و سينه ستبر از انقلاب و نظام خود و كشور دفاع ميكنيم و به آن افتخار ميكنيم، اما بنا بر گفتوگو، تعامل، احترام متقابل و تحريك نكردن و پرهيز از حرفهاي نسنجيده و بيحاصل كه مردم هزينه آن را ميپردازند. ما معتقديم كه تغيير در سياست خارجي به اين معناست كه اصول خود را حفظ كنيم و ابتدا با كشورهاي اسلامي، با همسايگان و بعد با دنيا غير از اسرائيل تا جايي كه ميتوانيم تعامل كنيم.
ما انتقاداتتان را ديپلماتيك مطرح كنيد.
مشاهده ميكنيد كه ما چقدر هزينه صحبتهاي نسنجيده را داديم، براي تحريك كردن ديگران حرفهايي زده شد و قطعنامه های شوراي امنيت، که برعلیه ما صادرشده است.
شما شاگرد امام(ره) بودهايد، ترجمه رفتار انقلابي با جهان چنين است؟
اين نكته بسيار مهم است، اولا دهه انقلاب، امام و بنيانگذار نظام يك بحث است، مسئولين اجرايي يك بحث و نمايندگان بحث ديگري است كه اين مباحث قضاوت دارند. فردي كه مسئول اجرايي كشور است بايد با مراقبت صحبت كند لذا بارها امام به مسئولين تذكر ميداد تا در گفتار خود مواظب باشند، حتي ممكن است ميدان براي نماينده باز باشد و با يك وزير تفاوت داشته باشد. نماينده احساس ميكند در قانونگذاري و نظارت ميتواند انتقاد كند اما كسي كه وزير است نميتواند انتقاد كند بلكه بايد كارها را به درستي انجام دهد. جايگاهها متفاوت است. يك رئيس جمهور و نخستوزير بايد بسيار مواظب باشد، حتي خود امام كه رهبر بود به شهید رجايي ميگفت چرا جواب تبريك را چنين داديد، آيتالله و طلبه بايد در جايگاه خود سخن بگويند.
آقاي كروبي رئيس جمهور ايران ميشود، قصد دارد در حوزه اقتصاد چه كار كند؟ مردم ميپرسند اگر به آقاي كروبي راي دهيم وضعيت بهبود پيدا ميكند. قيمت مسكن پايين ميآيد. قدرت خريد ما افزايش مييابد. مضافاً اينكه قيمت نفت هم ممكن است به زير 50 دلار برسد.
آن اندازه كه ميتوانيم بگوييم حدا اعلاي صرفهجويي درهزینه های دولت، حداعلاي استفاده خوب از امكانات، حد اعلاي سرمايهگذاري كه رونق اقتصادي ميشود، حد اعلاي مبارزه با بيكاري، حد اعلاي مهار تورم، اما برنامههاي ديگري هم داريم كه ريز آنها را بايد بعدها بگوييم.
اينكه چقدر موفق ميشويم، من معتقدم هر كس رئيس جمهور شد چون چنين وضعيتي وجود دارد ابتدا بايد وضع موجود را سامان دهد. حرفهاي متناقض و متفاوتي گفته ميشود، آنچه مسلم است در برنامه اقتصادي ما رفاه مردم، اشتغال، تامين اجتماعي، استفاده از امكانات، ايجاد فضا براي ورود سرمايه به كشور، ايجاد فضاي امن براي سرمايهداران، قائل شدن تسهيلات براي سرمايهداران است.
موضع آقاي كروبي چيست؟
ما هر زمان هم كه از حكومت بيرون بوديم نسبتا اطلاعات خوبي داشتيم زماني كه در حكومت بوديم اطلاعات بيشتري داشتيم، زماني كه در مجلس 12 سال حضور داشتم مشخص است اطلاعات بالاتري داشتيم اما هشت سالي كه در مجلس نبودم و 5 سال آن دوره آقاي هاشمي بود، اطلاعاتي داشتيم، بعضی وزراء ميآمدند و به ما اطلاعات ميدادند. با بسياري از مديريتها و استاندارها رابطه داشتم ولي اكنون اطلاعات كافي نداريم.
اكنون و با اطلاعات موجود، آقاي احمدينژاد برگهاي به نام طرح تحول اقتصادي دارد و نزديك به هفت ماه بر روي آن مانور ميدهد و در تلويزيون هم تبليغ ميشود، در آخرين اعلام هم گفته شده كه به هر ايراني (بالاي 18 سال را هم نگفته است) همان مبلغي كه شما فرموديد، بين 40 تا 70 هزار تومان ماهانه ميپردازيم، اكثر كساني كه در دستگاهها اطلاعات دارند، خصوصا آقاي مجيد انصاري كه در مجمع تشخيص مصلحت هم هست اعلام كرد كه از اسفند آغاز به پرداخت پولها ميكنند، از اكنون هم حقوق بازنشستگان را افزايش دادند. به سراغ 40 تا 70 هزار تومان برويم، ظاهر و باطن اين طرح همان طرح شماست، طرحي كه به نام شما مشهور شده و به جامعه هم عرضه شد، آيا واقعا اين طرح شماست كه آقاي احمدينژاد اجرا ميكند؟ آيا شما قصد داشتيد به همين شكل اجرا كنيد؟ اگر اين طرح اجرا شود شما طرح جديدي داريد؟ اگر علاقه نداريد ميتوانيد اعلام نكنيد ولي آيا طرح جديدي داريد كه تكميل كننده و يا ناقض آن است؟
درباره طرحهاي جديد، حرفهاي جديد هم دارم و به موقع خواهم گفت و مواردي است كه انشاءالله براي مردم خوب است، در رابطه با 50 هزار توماني كه من گفته بودم، محاسبات هم شده بود كه از چه تاريخي آغاز به پرداخت كنيم وچگونه پرداخت كنيم كه حداقل آثار تورم را در برداشته باشد، در مورد اينكه مشابه كار ماست؟ كاملتر است! بهتر است! يا بدتر است؟چون اين مسائل مربوط به خودمان است وارد اين مسائل نميشوم، اما وعدهاي كه ما داده بوديم در تاريخ تعيين شده پرداخت ميشد،اغلب منابع آن هم در نظر گرفته شده بود و تلاش كارشناسي هم انجام شده بود تا به حداقل آثار سوء برسد و بركات و كفه خوبيهاي آن بيشتر باشد، اما اينكه دولت آن را انجام دهد اميدوارم بتواند به خوبي به انجام برساند، هم اينكه بعضي روزنامهها مينويسند تورم بالا ميرود اتفاق نيفتد، من معتقدم همانند حرفي كه مجلسيها ميزنند آن را به مجلس ببرند و تصويب كنند.
مجلس اعلام كرده جلوي اجراي طرح را ميگيرد؟
بله، قانون ميخواهد. من معتقدم بايد به مجلس برده شود و مجلس هم كاملا كاري كه لازم است انجام دهد و جامعهنگري كند و حتي سريعتر هم به مجلس برسانند. اگر بتوانند آن را خوب تنظيم كنند ما موافق هستيم كه گامي براي مردم برداشته شود.
آيا شما با اين طرح موافق هستيد؟
من نميدانم ميخواهند چه كار كنند، جزئيات آن را نميدانم، اگر همه ابعاد و زوايا مشاهده شود و تنظيم شود و حساب شده باشد كار خوبي است. اگر خداي نكرده ابعاد آن را نگاه نكنند و به صورت شتابزده انجام شود، از نظر تورم براي مردم مشكلات جدي بهوجود ميآيد. من نميدانم منابع آن چيست، ما در طرح خودمان منابع را ذكر كرده بوديم. اما در اينجا و در اين طرح بهطور روشن گفته نشده كه منابع از كجاست.
البته گفته شده قيمتهاي حاملان انرژي مثل آب و برق و ... را آزاد ميكنند. آيا امكانپذير است؟
اين ساختمان دفتر من از ستاد اجرايي است، هر بار كه قيمتآب ميآمد حدود 100 هزار تومان ميشد، اينبار حدود يك ميليون آمده بود، يعني چندين برابر آمده بود، اگر آن طرح چنين باشد كه بخواهند به اين صورت عمل كنند مردم تمام پولهايي كه ميگيرند را بايد براي آب و برق بپردازند. اينكه عرض ميكنم به مجلس برده شود و به واقعيتها برسند به اين دليل است. بايد صريح بگويم، فكر نكنند يك كار تبليغاتي و انتخاباتي است اتفاقا در بسياري موارد اينگونه كارها نتيجه عكس درپي دارد. هم پول را بگيرند و هم به ما فحش بدهند، ما اين را چشيدهايم لذا براي كار انتخاباتي آن را نبرند، آن را پخته كنند اگر درست كار شود اثر انتخاباتي را ميگذارد. به علاوه اينكه انتخابات معيارهايي دارد. مردم ايران هم قابل پيشبيني نيستند. تصميمگيريها، گروهها، جمعيتها، قبيلهاي، مذهب و اقوام در انتخاب تاثير دارد و دخالت ميكند. لذا هر كس اين كار را ميكند زياد اين فكر را نكند. همان قضيهاي كه ما انجام داديم، در استانهاي دانشگاهي ما راي اول را داشتيم و در محرومترين استانها راي ششم را داشتيم و در آخر جدول بوديم. برخي شهرها كه دانشگاهي بود مانند شيراز، رشت و همدان و اهواز راي ما بسيار بالا بود. لذا با صبر و بردباري بايد انجام شود، زيرا تحول و شجاعت لازم است اما بايد همه جوانب آن سنجيده شود، اما اگر خداي نكرده شتابزده باشد با شكست مواجه ميشود مردم و کشور آسیب فراوانی می بینند.
شما حرفهاي جديد خود را در آينده خواهيد گفت، اما در مورد گذشته صحبت كنيم. آيا حرفهاي جديد شما به معناي كنار گذاشتن حرفهاي قديم است؟ آيا شعار تغيير كه اعلام كرديد به معناي اين است كه شما دست از طرح 50 هزار تومان برداشتهايد؟
خير، دست از 50 هزار تومان برنداشتهايم بلكه مواردي وجود دارد كه آن را تكميل ميكند، چون گروه اقتصادي ما در حال كار كردن است، ما حرف جديدي داريم، ممكن است مطالب خاصي را براي اصناف و اقشار خاصي بگوييم كه احساس ميكنيم آسيبپذيرتر هستند و درآمد كمتري دارند. مثلا در رابطه با ماليات و عوارض مواردي را ميگوييم كه براي مجموعه عظيمي اثر دارد و براي دولت قابل تحمل است و ميتوان از چيزهاي ديگر آن را جايگزين كرد. در مورد اقتصاد حرف جديد داريم و بايد كاملا پخته شود و الحمدالله وقت داريم و دوستان هم در بخشهاي مختلف كار ميكنند.
هم كار فرهنگي، هم كار اقتصادي انجام ميشود. اتاق فكر و نيروهاي خوب داريم. از ديگران دعوت ميكنيم و فقط به دوستان حزبي اكتفا نكردهايم با اينكه بسيار خوب هستند، در بخشهاي داخلي و خارجي صحبت ميكنيم و تغييري كه عرض كردم همين است، يعني وضع قوه مجريه را از نظر سياست داخلی وخارجي، اقتصادی، فرهنگي، هنري، سينما تغيير دهيم.
آيا شما ستاد انتخابات خود را تشكيل دادهايد؟
صحبت ستاد هست اما اينكه به صورت جدي باشد، خير.
چرا عمل نكرديد و اجرايي نكرديد؟
بايد چه كار كنيم؟ درحال انجام هستيم.
خير همين طرحها و برنامهها كه بيان كرديد.
كارها توسط گروهها در حال انجام است. حتي بررسي ميشود كه سفرهاي خود را از چه زماني آغاز كنم.
گروهي آن را بررسي ميكنند؟
بله گروهي آن را بررسي ميكنند كه مثلا از نظر اقتصادي چه كنيم. گروهي بررسي ميكنند كه براي كار ورزش چه كنيم، گروهي مسائل هنري را بررسي ميكند.