روزنامه اعتماد-حميدرضا خالدي: شايد تصور کنيد گفت وگو با مردي از جناح اقليت، آن هم در شرايط انتخاباتي فعلي کاري ساده و آسان باشد اما واقعيت اينچنين نيست. حداقل در مورد مرد کهنه کار سياست جبهه اصلاح طلب؛ بهزاد نبوي. مردي با پرونده يي بسيار پرفراز و نشيب از مبارزات انقلابي تا وزارت و نمايندگي مجلس، فعاليت هاي حزبي و حتي فعاليت هاي اقتصادي در عرصه هايي چون نفت. بهزادخان اين روزها گرچه بسيار شکسته تر از گذشته است، اما همچنان پرشور و پرهيجان است. همچنان با حرارت از «سياست» صحبت مي کند. البته کمي محتاط تر از گذشته. شايد هم دليل آن فضاي انتخاباتي باشد و... ولي هر چه هست بيرون کشيدن افکار اين مرد کهنه کار اصلاح طلب چندان هم ساده نيست، خصوصاً زماني که در اختيارات قرارگرفته محدود باشد و محورها از قبل تعيين شده باشد و... نبوي معتقد است اينک تاريخ ايران دوباره تشنه تغيير است و خاتمي مهره يي موثر و مطمئن براي ايجاد اين تغيير و نجات کشور. گرچه به وجود نواقص و اشکالاتي در عملکرد طيف اصلاح طلبان نيز معترف است. مصاحبه زير را با اين توضيح تقديم تان مي کنيم؛ ما نيز مايل بوديم بسيار بيشتر و دقيق تر و موشکافانه تر به طرح سوالات بپردازيم، اما... به هر تقدير اميدواريم در فرصتي ديگر، اين امکان مهيا شود تا بيشتر و بهتر از نظرات اين چهره نام آشناي سياست که چندي است بيشتر حاشيه را به متن ترجيح مي دهد، مطلع شويم.

---

-آقاي مهندس گفت وگوهايمان را با يک مبحث کلي آغاز کنيم. مهندس نبوي به عنوان يکي از چهره هاي سياسي نام آشناي ايران، فضاي عمومي و سياسي کشور را چگونه ارزيابي مي کند؟

سوال شما را شايد بتوان به طور خلاصه اين گونه پاسخ داد؛ مردم بيش از هر زماني خواهان تغييرند. دليل آن هم ساده و مشخص است. ماهيت و عملکرد مديران ارشد و کار به دستان فعلي نظام و اوضاع کشور از نظر اقتصادي، روابط خارجي، سياست داخلي و به طور خلاصه وضعيت کشور از هر نظر بسيار پرمشکل است و اين شرايط باعث شده مردم ضرورت تغيير را دريابند.

-يعني شما مي خواهيد بگوييد عملکرد دولت فعلي در تمام زمينه ها به قدري ضعيف بوده و عرصه را چنان بر مردم تنگ کرده که امروز خواستار «تغيير» وضعيت کنوني هستند؟

اين فقط نظر من نيست. بلکه تقريباً نظر همه جناح هاي سياسي علاقه مند به سرنوشت کشور و نظام است. ممکن است گروهي بگويند دولتي کاربلد نيست، ولي اعضاي آن افراد سالمي هستند، اما وقتي خود رئيس دولت مي گويد؛ مافيا در دولت من نفوذ کرده، وقتي کردان ها وزراي آن هستند ديگر تکليف کشور روشن است و...

-من هنوز هم متوجه نشده ام. اينکه هيات دولت و رئيس آن از ديد شما آدم هاي خوب اما کارنابلدي هستند، يا اينکه نه تنها کارنابلد هستند که آدم هاي چندان خوبي هم نيستند؟

در مورد سلامت اين افراد من قضاوت نکردم، بلکه قضاوت رئيس و مجلس همفکرشان را مطرح کردم. ما بايد در مورد عملکرد آنان داوري کنيم. چنانچه عملکردشان به ضرر کشور و نظام باشد، حتي اگر آدم هاي خوبي هم باشد، صلاحيت اداره کشور را ندارند، چه رسد به اينکه سلامتشان هم محل ترديد باشد.

-اما برخلاف ادعاي شما، طيف حامي دولت با استناد به برخي آمارهايي که ارائه مي دهند يا استقبال مردم در شهرستان ها در سفرهاي استاني، معتقدند اکثريت مردم از وضعيت کنوني رضايت دارند.

نظرسنجي ها و اظهارات مردم در برخوردهاي مستقيم به هيچ وجه چنين ادعايي را تاييد نمي کند.

-با اين حساب جناح اصولگرا نبايد در انتخابات از اقبال زيادي برخوردار باشد. اما باز هم برخلاف نظر شما، گروهي از کارشناسان اين بار هم اقبال را در انتخابات رياست جمهوري با احمدي نژاد و طيف اصولگرا مي دانند، ولي گذشته از اين مساله جو انتخاباتي حاکم بر کشور را چگونه ارزيابي مي کنيد؟ آيا فکر مي کنيد با اين نگاه «تغيير»خواهانه يي که شما مدعي آن هستيد، مردم باز هم در انتخابات رياست جمهوري حضوري فعال خواهند داشت؟

به نظر من هنوز براي اظهارنظر در اين خصوص زود است. براساس نظرسنجي هاي انجام شده در حال حاضر کمتر از 50 درصد مردم براي حضور در انتخابات رياست جمهوري اظهار تمايل کرده اند. اما به اعتقاد من چنانچه روند انتخابات درست پيش برود و نامزدهايي محبوب و مردمي وارد عرصه رقابت شوند، مي توانيم به برپايي انتخاباتي پرشور اميدوار باشيم.

-جالب است. چون نظرات شما اکثراً مخالف ديدگاه هاي مطرح جامعه است، مثلاً در همين مورد، درصد بالايي از کارشناسان معتقدند در اين دوره هرگز شاهد شور و هيجاني که بر انتخابات دوره هاي قبل رياست جمهوري حاکم بود، نخواهيم بود، ولي شما هنوز هم اميدواريد.

ملاک من اظهارات و نظرات مردم و جامعه است. در انتخابات دور هفتم مجلس، يا دور دوم شوراهاي اسلامي، اصلاح طلبان با هر کس روبه رو مي شدند، مخالف شرکت در انتخابات بودند و آن را بي فايده مي دانستند. اما امروز وضعيت فرق کرده است، چرا؟ چون به نظر مي رسد مردم پي برده اند که معناي عدم حضورشان به معناي حفظ وضع موجود است، که در مقايسه با گذشته نامطلوب تر است، لذا به دنبال «تغيير» هستند. البته افزايش شور و هيجان انتخاباتي به جايگاه نامزد مطرح شده در ميان مردم و توانايي تشکل هاي سياسي نيز بستگي دارد.

- فکر مي کنيد احزاب و تشکل هاي سياسي واقعاً قادر به ايجاد اين حس شور و هيجان انتخاباتي هستند؟

بله. چرا که نه؟، احزاب و تشکل هاي سياسي در حقيقت نقش يک موتور و آغازکننده يي را دارند که وظيفه آن همين آغاز حرکت هايي اينچنيني است، اما اين تنها فاکتور مهم در داغ شدن يک فضاي انتخاباتي نيست. نوع شعارها و همان طور که ذکر شد نامزدهايي که وارد صحنه مي شوند و چگونگي تبليغات انجام شده از جمله ديگر فاکتورهاي اساسي در برگزاري يک انتخابات موفق و پرحرارت است. به همين جهت برخي از گروه هاي سياسي معتقدند تا وقتي که موج انتخاباتي ايجاد نشود، بهتر است وارد صحنه نشوند، در حالي که اين نظر درستي نيست، چون اين خود تشکل ها هستند که بايد موج ايجاد کنند.

-به اعتقاد مهندس نبوي تشکل هاي جناح اصلاح طلب تاکنون توانسته اند مقابل جناح رقيب به گونه يي عمل کنند که نشانگر توانمندي اين جناح و سنگين شدن کفه ترازوي رقابت انتخاباتي به نفع آنها باشد؟

قطعاً اين پاسخ من نبوده است، واقعيت اين است که متاسفانه اصلاح طلبان تاکنون در اين عرصه کار زيادي نکرده اند، بلکه اين جناح رقيب است که با عملکرد «تحسين برانگيز» خود ابتکار عمل را در دست گرفته و توجه مردم را به سمت اصلاح طلبان و نيروهاي مستقل و انتخابات پيش رو جلب کرده است.

-و به عنوان يک فعال سياسي از طيف اصلاح طلب، تصور مي کنيد آقاي خاتمي بالاخره وارد عرصه رقابت انتخابي خواهد شد؟

نمي دانم. شايد. تا جايي که مي دانم و شنيده ام، ايشان هنوز تصميمي در اين خصوص نگرفته اند. فکر مي کنم حضور آقاي خاتمي در اين دوره از رقابت ها بستگي به تحولات ماه هاي آينده، ميزان فشار افکار عمومي و خواست مردم خواهد داشت. اما در عين حال تا جايي که اطلاع دارم، آقاي خاتمي هنوز در مرحله بررسي و تجزيه و تحليل موضوع است و به تصميم نهايي نرسيده است. اميدواريم اين تصميم در جهت خواست مردم باشد.

-آقاي خاتمي چندي پيش در مصاحبه با يکي از خبرگزاري ها دو شرط را براي حضور در عرصه انتخابات مطرح کرده بود. يکي از اين شرايط پذيرش شرايط و ديدگاه هاي ايشان از سوي مردم و جامعه بود. فکر نمي کنيد اين شرط کمي دور از واقعيت بوده باشد؟

چطور؟

-آخر چطور مي توان اطمينان داشت که شرايط و ديدگاه هاي خاتمي از سوي مردم پذيرفته شده باشد؟

آنچه ايشان با خبرگزاري ايلنا مطرح کرده بودند، پيش شرط به نظر نمي رسد، بلکه بيانگر دغدغه ايشان بوده است. شايد منظور ايشان، درک نظرات و مواضعشان در مورد اصلاحات از سوي نخبگان جامعه و تفاهم با آنان بر سر اين برداشت ها بوده است تا مبادا بعدها سوءتفاهمي ايجاد و مطالبات نامعقولي مطرح شود.

-اگر آقاي خاتمي وارد رقابت انتخاباتي نشود، چطور؟ آيا طيف اصلاح طلب بر کانديداي ديگري اتفاق نظر دارند يا ترجيح مي دهند سکوت اختيار کنند؟

بنا ندارم مادام که به آمدن خاتمي اميدواريم در اين زمينه اتخاذ تصميم کنيم، چرا که معتقديم خاتمي چهره يي محبوب، راي آور و مورد اجماع اصلاح طلبان و گروه هاي مستقل است و بايد تمام تلاش خود را معطوف به حضور ايشان در انتخابات کنيم. بر اين باوريم که خاتمي بايد بپذيرد که حضور و توفيقش در انتخابات نه به معناي پيروزي و موفقيت اصلاح طلبان، که به معناي نجات کشور است.

-اما فکر نمي کنيد اگر آقاي خاتمي وارد رقابت انتخابات نشود، با اين سياست و تعلل شما در انتخاب کانديداي ديگر ممکن است زمان گذشته و دير شده باشد؟

خوشبختانه براساس تصميم گيري هاي اتخاذ شده، تمامي گروه هاي اصلاح طلب آزادند در صورت تمايل کانديداي مورد نظرشان را معرفي و برايش تبليغ کنند. پس مشکل گذشت زمان مطرح نخواهد بود و تنها، اگر آقاي خاتمي ديرتر وارد عرصه رقابت شود، فرصتش نسبت به ديگران کاهش خواهد يافت.

-يکي از سوژه هاي داغ روزهاي گذشته کشور، بحث استيضاح کردان است. به اعتقاد گروهي، اين حرکت به نوعي مي توانست دليلي باشد بر اثبات وجود شکاف و اختلاف در جبهه اصولگرايان. تا چه حد با اين تئوري موافقيد؟

وجود اختلاف و شکاف بين هيات دولت و اقتدارگرايان از يک سو و بسياري از حاميان اوليه دولت، از ديگر سو با کردان آغاز نشده و با وي نيز به اتمام نمي رسد. گروهي از مخالفان اصلاحات و حاميان اوليه احمدي نژاد، امروز صرف نظر از گرايش هاي خطي و جناحي، نسبت به عملکرد وي و خطراتي که از اين ناحيه کشور و نظام را تهديد مي کند نگران هستند و بخشي از اختلافات و شکاف ها از اين ناحيه است. البته اختلاف نظر بر سر حاکميت يکه سالاري (مونارشي) و گروه سالاري (اليگارشي) را هم نبايد فراموش کرد.

-اما در عين حال گروهي از سياسيون و حتي شايد مردم اين استيضاح را نيز حرکتي برنامه ريزي شده از سوي خود مجلس مي دانند. حرکتي انتخاباتي و براي جلب اعتماد مردم.

من چنين گمان و تصوري ندارم. در ماجراي استيضاح وزير پيشين کشور، يا بايد از تمامي کرسي نشينان مجلس سلب اعتماد مي شد يا از وزير مورد نظر. در حقيقت مجلس هشتمي ها چاره يي هم جز استيضاح نداشتند، البته اين صحيح است که جناح اکثريت مجلس سعي کرد از اين حرکت نيز به نفع خود بهره برداري مقطعي کرده و رسوايي ماجراي کردان را براي جناح «اصولگرا» اندکي کاهش دهد. به عنوان مثال براي سخنراني تنها نماينده سخنران اقليت اصلاح طلب مجلس عليه کردان، فقط هفت دقيقه زمان به عنوان آخرين سخنران در نظر گرفتند و وقتي متوجه شدند قنبري(سخنران فراکسيون اقليت) به جاي حمله به کردان به «کردانيسم» و ريشه هاي آن حمله مي کند، از دقيقه چهارم اقدام به قطع سخنان وي با اين استدلال که استيضاح کنندگان ديگر هم مي خواهند صحبت کنند، کردند و وي مجبور به قطع سخنان خود در کمتر از پنج دقيقه شد. جالب اينکه پس از وي نيز هيچ نماينده يي حاضر نشد از اين دو دقيقه استفاده کند. جالب تر اينکه در بخش هاي خبري سيما هم هنگام پخش خبر استيضاح، نام تمامي سخنرانان استيضاح کننده به همراه وابستگي آنان به گروه «اصولگرا» زير تصويرشان نوشته مي شد، ولي در زير تصويري کوتاه از قنبري، نه نامي درج شد و نه وابستگي به اقليت. روز بعد هم يکي از سايت هايشان اصلاح طلبان را در ماجراي استيضاح کردان متهم به سکوت کرد و آنان را «ماکياوليست » خواند. البته اين حرکات قابل درک است. در هر صورت ماجراي کردان فضاحتي بود که با هيچ رويدادي در طول حيات جمهوري اسلامي قابل مقايسه نيست. حتي دفاعيات کردان و تظاهرات «ولايت مدارانه» وي نيز به گونه يي بود که فقط کار را براي همراهان سابقش خراب تر مي کرد. غمکثي مي کند و پس از چند ثانيه ادامه مي دهدف ببينيد کردان که يک فرد ناشناس براي نظام مديريت کشور و جناح متبوع خود نبود. وي يکي از متهمان پرونده «کارناوال عصر عاشورا» و تحقيق و تفحص مجلس ششم از صداوسيما، علاوه بر اتهامات ديگر بود و وي کتاب کوچکي عليه مجلس ششم تحت عنوان «غوغا يا تفحص» نوشت. اين فرد يکي از مهره هاي اصلي مخالفان اصلاحات بود. مع الوصف با اين فرضيه که استيضاح از قبل برنامه ريزي شده بود، موافق نيستم و لذا حتي براي تحميل محصولي به مجلس طراحي چنين سناريويي بعيد به نظر مي رسد. در مجموع من اين اقدام مجلس را مثبت و محصول کار انسان هاي صادق و نگران اسلام و نظام مي دانم.

-چندي پيش شاهد ارسال نامه آقاي آرمين به نشريه شهروند و انتشار آن در اين نشريه بوديم. اين اقدام مستمسکي بود براي جناح رقيب، تا صدور چنين نامه يي را نشان از وجود تفرقه، اختلاف نظر و شکاف در جبهه اصلاحات بدانند. به عنوان يکي از همفکران آقاي آرمين و اعضاي جبهه اصلاحات، تصور نمي کنيد ارسال چنين نامه يي انتقادآميز نسبت به اصلاح طلبان آن هم در اين برهه شايد يک خطاي تاکتيکي بوده باشد؟

مطلب برادر آرمين اولين اقدامي که وجود اختلاف در درون جناح اصلاح طلب را نشان مي داد، نبود. اگر شما به روزنامه هاي جناح مقابل و اخبار 20/30 رسانه به اصطلاح «ملي» نگاه کنيد، صدها مورد مي بينيد و پس از بيش از سه سال اين اولين اقدام يک عضو سازمان براي توقف اين قبيل اقدامات بود. وجود اختلاف در بين اصلاح طلبان هم طبيعي است، ولي ما معتقديم مسائل و مشکلات درون جبهه اصلاحات بايد در درون خود اين جناح حل و فصل شود. من نوعي، اگر مخالف عملکرد يک گروه يا جريان اصلاح طلب يا منتقد نسبت به آن هستم، بايد اينها را در درون خود گروه ها مطرح و حل و فصل کنم. اتفاقاً به تصور من نامه آرمين هم توصيه يي بود به توقف «خودزني» در جبهه اصلاحات. به اين معنا که هر کس، فرد و گروه اصلاح طلب در مورد نامزد مدنظر خودش به صورت «اثباتي» صحبت کند و از نفي نامزدهاي ديگر جداً اجتناب کند. گرچه مسلماً نکات ديگري نيز در اين نامه بوده است ولي فکر مي کنم عمده پيام آن همين نکته بوده است.

-قبلاً هم اين انتقادها از سوي ايشان در جلسات حزبي و گروهي مطرح شده بود؟

بله. اين نامه هم در حقيقت در ادامه همين هشدارهاي شفاهي مطرح شده بود. اما در کل، قصد اين نيست که اين گونه اقدامات ادامه پيدا کند. اقداماتي که مي تواند باعث سوءاستفاده مخالفان اصلاحات شود. در اينجا از فرصت استفاده کرده و توقيف غيرقانوني نشريه وزين و پرمخاطب شهروند امروز را به شدت محکوم مي کنم.

- اشاره يي داشتيد به اينکه بسياري از حاميان دکتر احمدي نژاد با تغيير رويکردي آشکار درصدد جدا شدن از طيف و گروه ايشان هستند. در چنين شرايطي تصور مي کنيد، احمدي نژاد در انتخابات رياست جمهوري آتي، تا چه حد شانس موفقيت و پيروزي دارد؟

اصولاً جناح راست جريان يکپارچه يي نيست، اما قدرت هاي تاثيرگذار کماکان از وضع موجود حمايت مي کنند. البته اميدواريم آنها نيز متوجه هزينه اين حمايت ها باشند، گرچه همان گونه که گفتم شواهد نيز حاکي از آن است که اين قدرت ها هنوز هم محکم و قاطع پشت احمدي نژاد و حامي وي هستند.

-من هنوز هم پاسخ خود را نگرفته ام. اگر تا اين حد بين اصولگرايان براي حمايت از احمدي نژاد اختلاف نظر وجود دارد، چرا کانديداي ديگري را معرفي نمي کنند؟

نمي دانم. گرچه به نظر مي رسد شايد مهم ترين دليل آن، نداشتن نامزدي راي آور در رقابت با احمدي نژاد باشد. البته چنانچه کانديداي راي آوري از سوي اصلاح طلبان و جريانات مستقل معرفي شود، آنها به رغم همه اختلافات تحت فشار قرار خواهند گرفت تا از احمدي نژاد حمايت کنند.

-يعني در صورت نااميد شدن از احمدي نژاد جناح اصولگرا خود را از صحنه رقابت کنار خواهد کشيد؟

در حال حاضر هم بسياري از آنان از احمدي نژاد نااميد هستند، ولي کنار کشيدنشان از صحنه رقابت، آن هم وقتي «خطر» پيروزي يک اصلاح طلب يا مستقل وجود دارد، بستگي به اعمال فشارها از سوي جريان قدرت دارد. يکي از آنان چندي پيش در يک نشست تلويزيوني مي گفت ما در مقابل اصلاح طلبان با يکديگر متحد بوديم ولي حال در اداره کشور با هم اختلاف داريم و اين يک واقعيت است. اداره کشور با مشکلات عديده يي روبه رو است. در گذشته شايد برخي از مخالفان اصلاحات تصور مي کردند اگر در شوراي شهر تهران اختلافاتي وجود دارد، ريشه آن برمي گردد به سوءمديريت اصلاح طلبان، در حالي که امروز خودشان درگير اين اختلافات به شکل بسيار گسترده تر شده اند. خيلي ها هنگام انتخابات مجلس هفتم و دور نهم رياست جمهوري مي گفتند، بگذار به مخالفان اصلاحات راي بدهيم، شايد ساختار قدرت يکدست و يک کاسه شود. امروز که سه سال و اندي از آن روزها و يک کاسه شدن سيستم مديريتي کشور مي گذرد نه تنها از يکدستي خبري نيست، بلکه اداره کشور هم به صورتي است که ملاحظه مي کنيد. جريان قدرت امروز براي قانع کردن حاميان سابق احمدي نژاد به تداوم حمايت، شعار «بي عرضگي بهتر از براندازي است» مي دهد و براي ترساندن آنان مخالفان اصلاح طلب و مستقل وضع موجود را «برانداز» مي خوانند، حال آنکه اداره اينچنيني امور کشور نشان مي دهد که «برانداز» واقعي کيست.

-اگر اجازه دهيد کمي از فضاي سياسي کشور خارج شويم و به طرح چند محور ديگر بپردازيم. شما در عين حال با سابقه يي طولاني در ساختار مديريت نفت و شرکت هاي نفتي، امروز يکي از کارشناسان اين حوزه نيز محسوب مي شويد. پس بد نيست کمي در اين خصوص صحبت کنيم. همان طوري که مي دانيد، هم اينک شاهد کاهش شديد و مداوم قيمت جهاني نفت هستيم. در چنين شرايطي، تحليل شما از عواقب اين کاهش بهاي نفت روي اقتصاد ايران و جهان چيست؟

اگر بحران اقتصادي اروپا و امريکا ادامه داشته باشد حتي احتمال کاهش بيشتر قيمت نفت نيز وجود دارد. بنده طي سه سال و نيم گذشته دلايل افزايش جهش وار بي سابقه نفت را نشناختم، ولي هميشه نگران چنين روزي بودم.

تا جايي که مي دانم بودجه ما براساس نفت بشکه يي 70 دلار بسته شده است، در صورتي که قيمت امروزي نفت ايران حدود 45 دلار است. گفته مي شود اندک مانده حساب ذخيره ارزي نيز، تنها تکافوي اداره کشور تا پايان سال را مي کند، در سال آينده قطعاً پس از آن با مشکل جدي مواجه خواهيم شد. در طول چند سال اخير، بارها اعلام کرديم شعار «آوردن درآمد نفتي سر سفره هاي مردم» خيانت به آنها و مملکت است. چرا؟ اولاً نفت يک ثروت ملي است و بايد حتي الامکان صرف ساختن زيربناها و سرمايه گذاري هاي بين نسلي و بزرگ يعني ثروت هاي جديد داراي درآمد شود. فلسفه «اقتصاد بدون نفت» مرحوم مصدق و «حساب ذخيره ارزي» خاتمي هم همين بود. اين ثروت حتي الامکان نبايد صرف هزينه هاي جاري شود. ثانياً نتيجه توزيع اينچنيني ثروت نفتي، به اصطلاح سر سفره هاي مردم افزايش بي سابقه حجم نقدينگي، تورم و گراني هايي است که مي بينيم. ثالثاً و از همه بدتر اينکه وقتي معده کشور را بدون توجه به فلسفه ذخيره ارزي به نفت 150 دلاري عادت دهيم، امروز با قيمت 45 دلاري آن (يعني بيش از دو برابر قيمت آن در طول 23 سال گذشته و بيش از بالاترين قيمت در طول تاريخ فروش نفت) کشور دچار بحران جدي مي شود. به رغم داشتن درآمد افسانه يي از محل فروش نفت، شاخص کلان سرمايه گذاري در طول اين سه سال و اندي حاکميت دولت نهم، به مراتب کمتر از دوره هاي مشابه در زمان رياست جمهوري خاتمي يا هاشمي رفسنجاني بوده است. آن هم در شرايطي که درآمد نفتي دولت فعلي طي اين مدت بيش از درآمد نفتي هشت ساله دوره خاتمي و هشت ساله دوره هاشمي بوده است. جالب اينجا است که تقريباً تمام دستگاه هاي اجرايي هم از کسري بودجه مي نالند.

-در چنين شرايطي تصور نمي کنيد اجراي طرح تحول اقتصادي دولت که در صورت اجرا نياز به بودجه کلاني دارد خود به خود منتفي شود؟

به نکته خوبي اشاره کرديد. من قبل از هر چيز مي خواهم بدانم تاکنون چند نفر اين طرح اقتصادي را به صورت مکتوب و مدون ديده اند. آنچه ما تا امروز شنيده ايم محدود به يکسري شعارهايي است که در سخنراني ها يا مصاحبه هاي تلويزيوني شنيده و ديده ايم. فقط مي دانيم قرار است به 60 ميليون ايراني ماهانه 40 تا 70 هزار تومان پول بدهند و اين تبديل به يک شعار انتخاباتي شده است. حال آنکه اول بايد ديد از حذف يارانه ها چه درآمدي نصيب دولت مي شود و بعد اقدام به توزيع آن کرد. اما ظاهراً برعکس عمل مي شود. اول مقدار معيني پول به مردم داده مي شود و معلوم نيست محل تامين آن کجا است. اگر با نفت 150 دلاري يارانه محاسبه شده، طبعاً با نفت 50 دلاري مقدار آن به يک سوم کاهش مي يابد ولي چون اين پخش پول شاه بيت شعارهاي انتخاباتي است، هيچ صحبتي از اين کاهش نمي شود، هدفمند کردن يارانه ها همان شعاري است که از سال 1368 به منظور حذف يارانه ها مطرح مي شود و يک دور هم در همان سال در مورد مرغ و تخم مرغ به صورت ناکام اجرا شد. هدف طراحان از هدفمند کردن يا همان حذف يارانه اين بود که با درآمد ناشي از حذف يارانه ها مراکزي مانند تامين اجتماعي، بهزيستي، کميته امداد و... تقويت شوند تا بتوانند به کمک اقشار کم درآمد بيايند. در هيچ برهه يي هدف اين نبوده که 60 ميليون نفر را براي هميشه حقوق بگير دولت کنند.

-اما به اعتقاد موافقان اين طرح تا زماني که يارانه ها حذف نشود، نمي توان منابع لازم براي توسعه کشور را تامين کرد.

من با اين نظريه موافق نيستم. اولاً طراحان فعلي که قصد دارند بخش عمده اين پول و شايد هم بيش از آن را مستقيماً بين مردم توزيع کنند. ثانياً يارانه معلول يک بيماري اقتصادي است و نه علت آن. يارانه سرمي است که به بيمار وصل کرده اند. ابتدا بايد بيمار را درمان کرد و بعد سرم را از دست وي بيرون کشيد. شما نمي توانيد قيمت ها را به سطح کشورهاي پيشرفته برسانيد، بدون اينکه درآمد سرانه مردم را به سطح آن کشورها برسانيد. درآمد يک کشور نيز تنها با توسعه و افزايش توليد ملي و اشتغال مولد، افزايش مي يابد. اگر مديريت کاردان و مدبر در دولت بود، با درآمد افسانه يي نفت طي سه سال و نيم گذشته بدون حذف يارانه، منابع لازم براي ايجاد جهش در توسعه را فراهم کرد. ضمناً بايد پرسيد در شرايط کنوني و با پايين آمدن بهاي نفت چطور مي خواهيم منابع طرح تحول اقتصادي را فراهم کنيم؟ اگر امروز به هر خانواده ماهانه 300 هزار تومان داديد و بعد مجبور شديد در اثر کاهش قيمت نفت آن را به 100 هزار تومان کاهش دهيد، چطور مي توانيد جوابگوي زندگي خانواده هايي باشيد که شرايط زندگي شان را بر مبناي درآمد اضافي 300 هزار تومان بنا کرده اند؟ به عقيده من اين طرح همه جامعه را کارمند دولت مي کند، که تمام دولت هاي بعدي را به خاطر پيروزي يک نفر در يک انتخابات، براي هميشه گرفتار خواهد کرد.

-باز هم مي خواهم محور مصاحبه را تغيير دهم و اين بار به يک موضوع خارجي و البته روز دنيا يعني انتخابات رياست جمهوري امريکا بپردازم که اين روزها بدجوري نقل محافل جهاني و حتي داخلي است. و ابتدا با يک سوال کلي. به عقيده شما با انتخابات «اوباما»يي که حزب وي همواره ارتباط نزديکي با اسرائيل داشته چه تغييري در سياست هاي جهاني يا ايران رخ خواهد داد؟

قبل از هر چيز مي خواهم بگويم متاسفم از اينکه در کشور ما به گونه يي با اين انتخابات برخورد مي شود، که گويي انتخابات رئيس جمهوري ايران برگزار شده است. اما در مورد سوال شما بايد بگويم نبايد از ياد برد که اوباما هر سياستي را که پيش بگيرد، مسلماً در جهت حفظ منافع امريکا خواهد بود (که البته طبيعي است)، لذا نمي توان در اين خصوص پيش بيني دقيق کرد. البته در امريکا جابه جايي احزاب همواره معلول تغيير سياست ها بوده است و نه علت آن. از منظر تاريخي معمولاً هر وقت دموکرات ها عهده دار حکومت بوده ، رهبري کارآمدي در کشور وجود داشته و ملت سود برده است. روي کار آمدن مصدق و ملي شدن صنعت نفت، فضاي باز سياسي در فاصله 1339 تا 1342 و وقوع انقلاب اسلامي در زمان قدرت گيري دموکرات ها بوده است.

به عقيده من مساله مهم در اين برهه شيوه برخورد و مواجهه ما با سياست هاي جديد امريکا خواهد بود. اينکه ما چطور شرايط را به گونه يي تغيير دهيم که از وضع موجود به نفع خودمان بهره برداري کنيم. البته مسلم است که اگر طرف «اوباما»، «جرج بوش» هاي ايران باشند، بهره برداري از شرايط موجود مشکل خواهد بود.

-و تصور مي کنيد دولتمردان ما در شرايط کنوني قادر خواهند بود از شرايط امروز به نفع کشور استفاده کنند؟

واقعيت اين است که کار به دستان امروز با يکسري شعارهايي روي کار آمده اند که ناچار به جوابگويي در قبال آنها هستند. گرچه بسياري از کارهايي که تا ديروز مذموم بود امروز ممدوح است و پسنديده. تا ديروز پتروپارس (پيمانکار فازهاي يک و 6 و 7 و 8 پارس جنوبي) «پتروگيت» و بانيان و مديران آن خائن بودند و امروز همان «پتروگيت» و همان پروژه که 75 درصد آن در دوره آقاي زنگنه انجام شده بود و ظرف سه سال و نيم اخير به 90 درصد رسيده، دستمايه يي براي ماه ها تبليغات شبانه روزي از طريق رسانه ها و «افتخار ملي» شده است. يا روزي مذاکره با امريکا نشانه «بي غيرتي» بود و جرم محسوب مي شد و امروز رئيس جمهور کشور براي گفت وگو و مذاکره درخواست مي کند و اين درخواست هم نشانه عزت و از موضع قدرت است.

-با تمام اين تفاصيل به عقيده شخص آقاي نبوي روي کار آمدن اوباما چه تاثيري در روند ارتباط ما با امريکا خواهد داشت.

معاون منتخب کنوني اوباما در شروع کار مجلس ششم، طي نامه يي به هيات رئيسه براي گفت وگو با نمايندگان مجلس ايران اعلام آمادگي کرده بود. از اين ديدگاه و با توجه به اينکه امروز رئيس جمهور ما نيز طي يکي دو سال اخير بارها تمايل خود را براي فتح باب گفت وگو با امريکا عنوان کرده به نظر مي رسد احتمال وقوع اين امر بيش از گذشته باشد.

-و در مورد جهان چطور، انتخاب اوباما چه تاثيري بر سياست جهان خواهد داشت؟

نظرسنجي يکي از سايت هاي خارجي نشان مي دهد گويا در کشورهاي اروپايي 80 درصد مردم اوباما را تاييد مي کنند. حتي در کشورهاي آسيايي و ايران هم وضعيت به همين منوال بوده است. بنابراين تصور مي شود با روي کار آمدن اوباما جهان بيشتر به سمت آرامش پيش خواهد رفت.

-شنيده مي شود گويا برخي مسوولان تمايل بيشتري به انتخاب مک کين داشتند تا اوباما.

بله. همين طور است. طبق شنيده ها گويا جريان راست بيشتر مايل به انتخاب مک کين بوده اند تا اوباما. استدلال شان هم اين بوده که اوباما در اروپا و امريکا و افکار عمومي جهان از پايگاه قوي تري برخوردار است و مي تواند براي ما خطرناک تر باشد.

-حزب اوباما هم از هم پيمانان اسرائيل است. در اين صورت تصور نمي کنيد، اين مساله روي ارتباط دو کشور تاثير داشته باشد؟

نزديکي حزب دموکرات با اسرائيل الزاماً نمي تواند به معناي تاثير منفي آن بر ارتباط دو کشور باشد. در جريان ملي شدن نفت رئيس جمهور امريکا، يک يهودي بود، اما به خاطر اختلافاتي که با انگليس داشت، تلويحاً از ملي شدن نفت حمايت کرد.

-بد نيست پايان گفت وگويمان نيز با سوالي در همين حوزه باشد. آن هم در مورد نامه تبريک اخير رئيس جمهور ايران به اوباما و تحليل شما از اين اقدام.

ما نيز از تلاش هاي جريان حاکم فعلي براي فتح باب مذاکره و حل مشکلات با امريکا استقبال مي کنيم. اميدواريم طرف مقابل نيز اين تمايل را داشته باشد، هدف طرف ايراني نيز تامين و حفظ منافع ملي باشد و نه حفظ «قدرت».